Kada slušate uvjerene nihiliste, koji preko najgledanijih programa javne televizije šire beznađe i mržnju, morate se trgnuti i postaviti pitanje želi li netko kaos u ovoj zemlji…
Povjesničar i političar prof. dr. Ivo Banac pravi je izbor za sugovornika u vremenu kada je Hrvatska podijeljena i raslojena. Ne pripada nijednom taboru, a odličan je poznavatelj hrvatske povijesti i tranzicije. Jedan od najpozvanijih za razgovor o hrvatskoj stvarnosti temeljem povijesnih iskustava.
Čini se da smo stalno u promjenama Ustava, što je zaista neubičajeno, a način kojime se to radi je svojevrsno ignoriranje javnosti, jer je Ustav ozbiljno pitanje?
Ustav je najozbiljnije pitanje i doista se ne može mijenjati bez javnosti, što sadašnja vladajuća koalicija uporno pokušava. Zapravo, paket ustavnih promjena koji je pred Saborom ponuđen je uz ignoriranje i predsjednika države. Ipak, po svemu sudeći, taj paket neće proći, jer je u posljednjem trenutku HDSSB iskočio iz vratolomnog tobogana prema apsolutizaciji parlamentarne moći. To je dobro, ali bojim se da ćemo se ovom pitanju vratiti u nekom drugom obliku. Vladajuća koalicija ne želi uvjeriti, nego majorizirati. Njeni prvaci očito misle da je dovoljno imati više saborskih ruku. Takav stav, koji ignorira ostale ustanove vlasti i javnost, neminovno vodi u sukobe i ustavnu krizu.
Hrvatska je duboko podijeljena i jako raslojena zemlja, je li Hrvatska konfliktno društvo?
Da i ne. Podijeljena zemlja, barem dijelom; raslojena, ako se misli na društvenu raslojenost, možda. No, da bi doista došlo do krajnjih političkih i društvenih sukoba, potrebna je politička stranka ili pokret koji svoje ciljeve želi ostvariti izvan i ustava i zakona. To još nemamo i nadajmo se da nećemo imati. Ipak, javna retorika koja a priori osuđuje političare, pa i samu politiku kao takvu, vodi u prostor brzih rješenja što obično znači i nasilnih rješenja. Mi se uhodavamo u sukobe. Naša retorika je već retorika sukoba. Kada slušate uvjerene nihiliste, koji preko najgledanijih programa javne televizije šire beznađe i mržnju, morate se trgnuti i postaviti pitanje želi li netko kaos u ovoj zemlji…
U vremenima kriza često se društvo radikalizira do krajnjih granica i gotovo u svemu, Hrvatska nije iznimka tome…
Naravno da se i to događa, ali naša situacija još nije do te mjere radikalizirana. Mi još nemamo stranke poput Atake u Bugarskoj, ili Jobbika u Mađarskoj, ali kao da dio medijskih zaposlenika priziva takve organizacije. Zato je vrlo važno inzistirati na dijalogu vodećih političkih stranaka – društvenom dijalogu općenito – i na suzbijanju svakog ekstremizma. Mi smo još uvijek ranjivo i nedovršeno društvo s mnoštvom otvorenih pitanja iz rata i poraća. Nije dobro kada se kod nas prizivaju aveti prošlosti.
Jedan je referendum za nama, drugi je možda na vratima, nije li ovakav ‘festival demokracije’ njeno dovođenje u apsurdnost?
Politički teoretičari poput pokojnog Juana Linza redovito su tvrdili da je referendumska demokracija loša zamjena za stabilnu parlamentarnu demokraciju. Kod nas krajnja ljevica već nekoliko godina preporuča referendumsku demokraciju i „vlast plenuma”, a kada se ona dogodi u drugom ključu, onda traže intervenciju lijeve vlasti. Referendumi sami po sebi nisu apsurdni. Apsurdna je neograničena želja za monopolom vlasti što pojedini javni činitelji opetovano pokazuju. Svaka vlast mora biti ograničena, pa i demokratska. Ništa gore od ultrademokracije. To je jedna od najgorih tiranija.
Puno puta ste govorili o lustracijama i čišćenju hrvatskog društva, o umreženosti koja njime vlada, što se učinilo na tome i (osim konfrotacije s Bruxellesom) što bi se trebalo učiniti ako vrijeme razvitka koje je prošlo ipak nije učinilo nešto?
Nažalost, o tomu nisam nikad mnogo govorio, naprosto zato što je to zakašnjela tema. Pri uvođenju demokracije važno je stvoriti prepreke restauraciji nedemokratske vlasti. To je u Hrvatskoj formalno i učinjeno već 1990. pri donošenju demokratskog ustava. Propušteno je, međutim, zapriječiti političko i javno djelovanje onih pojedinaca koji su bili nositelji represivnog aparata bivše diktature. Posljedice su poznate. Za mene osobno puno je važnije da u dominantnom segmentu društvene elite postoji prešutni dogovor o tome da se ova pitanja uopće ne pokreću, štoviše, ne istražuju. Zato danas imamo apologetsku parahistoriografiju s ciljem stvaranja bolje prošlosti. Problem je u tome što bolja prošlost pretpostavlja lošiju sadašnjost.
Rekli ste nedavno, da oni koji se zalažu za intervenciju države u gospodarstvu i ekonomiji zazivaju socijalistička vremena, a takvu intervenciju u doba ove duboke i duge krize imate u SAD-u…
Ne bih se složio. Državna intervencija ne može biti apstraktna i uvijek poprima oblike dominantnog povijesnog utjecaja u društvu u kojemu se pojavljuje. Državna intervencija u SAD-u ne može zazivati socijalistička vremena, jer ona tamo nikad i nisu postojala. U Americi se zaziva intervencionizam „New Deala”, koji je imao mnoštvo kolektivističkih slabosti, ne nužno socijalističkog tipa. Jednostavno ne vjerujem u prednosti jake države, ni u magiju intervencionizma. Na taj način mnogo toga možete privremeno riješiti, ali uvijek otvarate nove i mnogo veće probleme. Mi još živimo s posljedicama komunističkog intervencionizma. Ne treba nam još jedna varijanta državnog gospodarstva.
Uloga Crkve i njeno djelovanje? Čini se ponekad da su u Crkvi dobro znali što raditi i kako u Jugoslaviji. U Hrvatskoj to ide mnogo teže. Bi li trebalo revidirati ugovore s Vatikanom?
Crkva djeluje u svim sustavima i ima veliko iskustvo s politikama koje je žele upotrijebiti kao i s politikama koje je žele ograničiti ili čak uništiti. Ne bih se složio da je slobodnoj Crkvi teže djelovati nego onoj koja je zarobljena. Naravno, profesionalni kritičari Crkve uvijek imaju neko rješenje koje bi isprobali u datom razdoblju ovog vječnog sukoba. Sada je na redu revizija ugovora s Vatikanom. Nemam ništa protiv. Samo bih upozorio da su ovi ugovori predstavljali pokušaj rješenja pitanja onih crkvenih posjeda koje država iz raznih razloga nije mogla vratiti.
Zašto toliko lutamo neprestance, kao da se vraćamo početku stalno, odnosno vrtimo u krug, osim što smo sad u jednoj drugoj državi, premalo snažnih ljudi na sceni, premalo kosenzusa u društvu, pa i premalo rada?
Takva je la condition humaine. Gledamo na prirodu i na sliku prirode istim ograničenim očima. Koncentracija je najveća kad je najveći i izazov. Nemojte zazivati snažne lidere. Oni se javljaju samo u kritičnim trenucima. Zapravo, takvi ih trenuci stvaraju.
Zemlja je podijeljena na lijeve i desne, još neokončanog Drugog svjetskog rata, ili je to ipak vrijeme koje je za nama?
Ne samo da je Drugi svjetski rat za nama, nego je raspad Jugoslavije dokaz da je okončan. Ono što se vama čini kao povratak na preživjelo samo je odraz raspada jednog sustava koji je proizašao iz Drugog svjetskog rata. Sve ono što nas tjera prema 1945. godini zapravo je delegitimiranje poretka uspostavljenog te godine. Ova Europa u kojoj živimo, za razliku od one koja je trajala do 1989., nije uspostavljena samo pobjedom nad fašizmom, nego pobjedom i nad komunizmom. Nema tu ni lijevih ni desnih. I jedni i drugi su pobijeđeni, ali ne u isto vrijeme. Dakako, ostaje pitanje jeste li se pomirili s pobjedom, odnosno porazom… Dodao bih samo to, da su i ustaše i komunisti kod nas uvijek bili zanemariva manjina koja je mogla vladati samo u uvjetima diktature.
Pisali ste i govorili i o postmodernizmu i liberalizmu u društvu, mjestu nacionalizma, neslobodi…
Sve su to relevantne teme. Sada me, međutim, najviše zanima učinak sekularizacije. Mislim da se ne može živjeti u društvu bez duhovnog sidrišta. Zato su ponovno aktualna pitanja odnosa religije i društva.
Hrvatski javni prostor je opasno zatrovan, u kome smo stalno u nekom ratu, gotovo svi svima suprotstavljeni, to je pogubno?
Naravno. Ali to je u prvom redu problem optike. Oni koji misle da sve mogu riješiti najmanje vide, pa su zato i najglasniji. Njihov nas zov mami, ali i zaglušuje. Možete se dati zavezati poput Odiseja ili staviti malo voska u uši, poput Odisejevih mornara.
